Izbor predsjednika HDZ-a 1990 Bože Ljubića u kolegij Zastupničkog doma Parlamentarne skupštine BiH povratak je u realnost ove zemlje, za razliku od vlasti u Federaciji BiH u kojoj su bošnjačke stranke odredile tko će zastupati Hrvate bez obzira na volju toga naroda. Državni Zastupnički dom, a u projekciji i Vijeće ministara, moglo bi pomoći resetiranju ukupnih odnosa koji su najlošiji od potpisivanja Daytonskog sporazuma, i to zahvaljujući potezima političkog Sarajeva i njihovih hrvatskih trabanata.
Kako ocjenjujete rasplet u državnom Parlamentu?
Ovo je i prvi pozitivan događaj nakon listopadskih izbora. Činjenica da su u rukovodstvo Doma na mjesta predviđena za predstavnike Hrvata, Srba i Bošnjaka izabrani upravo predstavnici koji nose većinski izborni legitimitet triju naroda - može se nazvati pobjedom realnosti nad iracionalnošću. To govori i da postoje potencijali ovdje da se dođe do razumnih rješenja kako bi mogli nastaviti graditi državu kako je jedino moguća kao zajednicu tri jednakopravna konstitutivna naroda.
Ako se ova poruka pravilno iščita od svih odgovornih, onda možemo kroz intenzivirani dijalog, vrlo brzo doći do uspostave i Vijeća ministara i legalne vlasti u Federaciji i konačno krenuti putem napretka i za državu i za svakog njenog stanovnika.
Vjerujete li da bi ovo mogla biti projekcija za državno Vijeće ministara?
Ja sam uvjeren u to da će predstavnici ovih blokova u konačnici kreirati Vijeće ministara jer je to jedino moguće. I u samome glasovanju se pokazalo da drukčije nije moguće. Još će to očitije biti nakon konstituiranja Doma naroda u kojemu će predstavnici ovih blokova također imati potrebnu većinu u nacionalnim klubovima. Sve drugo vodilo bi tome da državna vlast ne bi funkcionirala.
Ali, gospodine Ljubiću, pa zar nije očito da srpsku politiku malo zanima država, a na istovjetan način se počelo ponašati i Sarajevo iz kojega se jasno poručilo da im ne pada na pamet Hrvatima i Srbima dati više od pet mjesta u Vijeću ministara, da bi imali više glasova od bošnjačkog bloka. Je li to opasno?
Da. Ja sam bio više nego iznenađen kada sam to čuo u javnom nastupu gospodina Tihića nakon sastanka u sjedištu EU-a prilikom posjeta gosp. Lajčaka. Budući da su ovi prijedlozi SDP-SDA bili pred nama na stolu za vrijeme pregovora u OHR-u (istina, kao „kompromisni“ prijedlog OHR-a), govore da oni od početka traže tri bošnjačke, jednu poziciju iz reda Hrvata i jednu iz reda ostalih u Vijeću ministara, što jest upravo polovina od ukupno deset pozicija u Vijeću.
Radi li se tu o principijelnim zahtjevima. Zašto ovaj blok ne zatraži i jednu srpsku poziciju da bi do kraja potvrdio svoju ‘multietničnost’?
To govori o dvije stvari. Ako dvije stranke koje predstavljaju većinu Bošnjaka, ili kako ja to vrlo često ističem kao političko Sarajevo, ne mogu prihvatiti činjenicu da stranke Srba i Hrvata ne mogu imati više od pet mjesta u Vijeću ministara, onda to govori o jednom dubokom nepovjerenju partnera s kojima se mora graditi BiH. S druge strane, može se iščitati i želja za dominacijom. Ni jedno ni drugo nije dobro iz mnogo razloga, u najmanju ruku što to nije ni moguće.
Je li se s druge strane Bošnjaci osjećaju ugroženima zbog toga što su srpski i hrvatski politički blok postigli neku vrstu nagodbe, a neki zlobnici to uspoređuju s navodnim sporazumima Karadžić-Boban, Milošević-Tuđman?
Svi smo mi ovdje često opterećeni različitim vrstama paranoja. Najbolja brana protiv paranoje je iskren pristup i dijalog. Da smo otpočetka bili iskreni, govori i to što smo svaki put pozivali i predstavnike Bošnjaka da sudjeluju u razgovorima. U ovome slučaju ono što hrvatska strana predlaže, ne govoreći da samo mi bolji, jest najpoštenije rješenje jer jedino mi nismo u stanju ostvariti dominaciju na razini entiteta niti države. Mi predlažemo rješenja za moguću BiH u kojoj će sva tri naroda imati jednak utjecaj u procesu izbora svojih legitimnih predstavnika i u odlučivanju na svim razinama i institucijama čije se odluke odnose na ravnopravnost naroda i građana. To su u ovome sadašnjem ustrojstvu razina države i entiteta, a u Federaciji županije, posebice one s posebnim ustavnim režimom. Nijedna vrsta dominacija niti želje za tim ne može proći. Zato ja smatram da ovaj ishod glasovanja u Zastupničkom domu predstavlja povratak u realnost. Želim vjerovati da će to biti i signal za otrježnjenje.
Može li ovo biti okidač za konačno resetiranje stanja u FBiH i središnjoj Bosni?
Želim vjerovati da će se to dogoditi, ali prije toga svi trebamo pokazati puno veću razinu odgovornosti i to ne samo od domaćih čimbenika nego i od međunarodne zajednice. Korak koji mora prethoditi jest da visoki predstavnik povuče privremenu suspenziju odluke Središnjeg izbornog povjerenstva, da se pristupi konstituiranju Doma naroda Federacije BiH na ustavan i zakonit način te nakon toga provede legalan izbor predsjednika, dvoje dopredsjednika i Vlade FBiH, a potom i državnog Doma naroda. Očekujemo da se samo poštuje Ustav i zakon te legitimna volja sva tri konstitutivna naroda. U tome okviru treba gledati i vlast u županijama jer iz istih problema koji su kočili formiranje vlasti na razini Federacije rađaju se isti problemi u središnjoj Bosni i Hercegovačko-neretvanskoj županiji.
Vi ste ortoped, smatrate li da pretjerujem ako vas pitam je li u središnjoj Bosni pukla kralježnica FBiH, a možda i države BiH? Je li to pregruba ocjena?
Ne, niste pregrubo procijenili. To je jedan od najsnažnijih udaraca koji je od završetka rata doživjela BiH, prije svega udarac suživotu. Središnja Bosna je iz ovoga rata izišla kao jedino istinski multietničko područje bez obzira na krvave sukobe i progon. Jedino se u tome području dogodio značajniji povratak manjinskih stanovnika. Zato je bilo krajnje neodgovorno što su uradile stranke platforme SDP-SDA, a kojima su se, nažalost, pridružile i druge dvije bošnjačke stranke. Tu se stvari apsolutno moraju vratiti u nužne okvire jer ako bi stvari takve ostale, bila bi to užasna poruka o nemogućnosti suživota i time nemogućnosti države BiH.
Je li ovo, kako neki ocjenjuju, nastavak etičkog čišćenja u miru?
Zapravo da. To se može iščitati kao nastavak etničkog čišćenja. Ne želim nikoga optuživati da ima etničko čišćenje kao plan. Međutim, percepcija je takva, ono što se nije uspjelo napraviti u ratu, progonom, zastrašivanjem poslije rata, atentatima na policajce povratnike, gospodarske objekte, pokušava se sada ostvariti. Zato pozivam one stranke koje su to napravile da ozbiljno promisle o mogućem ishodu. I ono što ste naveli u pitanju, ako se stvari nastave ovakvim tijekom, sve može završiti lomljenjem kralježnice BiH. Kao liječnik kirurg znam kad pacijentu priopćite “moramo vam otvoriti glavu da operiramo mozak, grudni koš, trbuh” - većina to relativno lako prihvaća. Međutim, kada im spomenemo kralježnicu, reakcija je puno opreznija. Zato čuvajmo kralježnicu!
Maloprije ste spominjali da očekujete povlačenje suspenzije visokog predstavnika. Je li vas on razočarao?
Visoki predstavnik ovdje ima značajan mandat, a crpi ga iz odluka Vijeća sigurnosti. On je posljednjim potezima oko arbitriranja vezanim za uspostavu vlasti u FBiH ozbiljno doveo u pitanje svoj kredibilitet kao visokog predstavnika.
Navodno su mu to snažno zamjerili u Europskoj uniji?!
Prema mojim informacijama, on nema nedvojbenu potporu niti u Vijeću za provedbu mira ili međunarodnoj zajednici. Bez obzira što su ovlasti u njegovim rukama, a pojedini centri moći to podržavaju. Bez obzira što se on redovito konzultira s Upravnim odborom Vijeća za provedbu mira, on se ne može pokrivati njihovim sugestijama jer on nije obvezan poslušati njihove ocjene. Konačna odluka je njegova osobna. Apelirao bih na njegovu odgovornost prema poziciji koju obnaša, a ona je koncentrirana na očuvanje mira i stabilnosti u BiH, ali isto tako i na njegov osobni integritet da što prije vrati stvari u legalne okvire i omogući formiranje legalne vlasti u FBiH i državi.
Inače, za sigurne negativne posljedice zadržavanja ove situacije, iako on ima zajamčenu svaku vrstu imuniteta, on ne može izbjeći osobnu moralnu odgovornost.
Da vas netko vrati u OHR 15. ožujka u vrijeme mučnih pregovora, biste li pristali popustiti i prodati hrvatske pozicije radi pozicija u vlasti, čak i da znate da će ‘pasti središnja Bosna’, a u Federaciji biti eliminirani?
Apsolutno ne! Postupio bih na isti način. Mi na te razgovore nismo ušli, shvatili, niti smo ih vodili na način trgovine brojem pozicija. U osnovi svega bio je principijelan odnos prema hrvatskom pitanju u BiH i državi BiH. I da smo dobili svih pet pozicija koje pripadaju Hrvatima u FBiH u RS-u ili tri na razini države, suštinski se ništa ne bi promijenilo oko položaja ovoga naroda jer bi nas se moglo nadglasavati. Međutim, uvijek do sada, osim u vrijeme Barrijevih pravila i prve Alijanse, pozicije su uvijek popunjavali legitimni predstavnici Hrvata. Ovog puta su, zahvaljujući i posredovanju međunarodne zajednice, bošnjačke stranke uzele sebi za pravo da određuju tko će zastupati Hrvate u vlasti. Da se sada pristalo na žrtvovanje samo jedne pozicije, mi bi udarili zadnji čavao u kovčeg konstitutivnosti Hrvata u BiH. Ubuduće bi se hrvatske stranke de facto natjecale oko toga tko će dobiti manje glasova da bi bili poželjniji partner drugoj strani ili bi pak pozicije predviđene za predstavnike Hrvata popunile „svojim“ Hrvatima najjače bošnjačke ili pak srpske stranke.
Vjerojatno bi se dva HDZ-a i ovoga puta ‘pozvalo’ u vlast da su osvojili 1000 posto manje hrvatskih glasova!
Tako ispada, a onda bi sljedeći korak mogao biti promjena Ustava prema kojemu ne bi bilo ni bitno da u vlasti budu predstavnici naroda, nego građana. Zato smo ovdje, braneći to načelo, ne samo dugoročno očuvali konstitutivnost hrvatskog naroda, nego i moguće države BiH triju ravnopravnih naroda. Osnovno načelo takve BiH je, kao i u svakoj konsocijaciji, očuvanje jednakih prava sva tri naroda i poštuje njihov izbornih legitimitet. Bez očuvanja konstitutivnosti svakog od tri naroda, odnosno njihove državotvornosti, neće biti ni države BiH.
Kako u tome kontekstu komentirate prijedlog predsjednika SDA Sulejmana Tihića koji predlaže se u Federaciji BiH ukinu županije te da postane entitet poput RS-a?
Nisam upoznat s cjelinom te Tihićeve izjave i ne bih je želio izravno komentirati. No, želim reći kako sam i na zasjedanjima Vijeća za provedbu mira u posljednje tri godine upozoravao da BiH klizi prema labavoj konfederaciji dva entiteta, jednoga pod srpskom, a drugoga pod bošnjačkom dominacijom, što u konačnici ne može voditi do stabilnosti države niti njezina normalnog razvoja. No, na osnovi posljednjih događaja u Federaciji se može zaključiti da dio političkog Sarajeva u nemogućnosti da u ovome trenutku ostvari utjecaj u RS-u, pokušava stvoriti entitet pod bošnjačkom dominacijom. Često sam slična pitanja postavljao i stranim izaslanstvima pa i visokim američkim dužnosnicima, poput gospodina Countrymana, je li Hrvatima namijenjena pozicija „kolateralne štete“ regionalnog balkanskog preslagivanja. Na način: Srbi su izgubili dio teritorija koji su zauzimali u Hrvatskoj i Hrvatska je postala cjelovita; Srbija je „izgubila“ Kosovo, Bošnjaci su jedina nacija koja nema nacionalnu državu na Balkanu.
Trebaju li Hrvati u BiH platiti cijenu tog preslagivanja?
Naravno, nitko nije na ove upite eksplicitno odgovorio. No, ja ipak kao jedan od predstavnika Hrvata u BiH, bez obzira na našu brojnost, želim poručiti da svi oni koji stvari na ovaj način promatraju, prave račun bez krčmara. Mi ćemo sačuvati svoju državotvornost i za to ćemo se izboriti. Sada za to imamo potpunu potporu u narodu, ali i u Europi i svijetu. Odgovorna politika, naime, shvaća da stabilnog Balkana nema bez stabilne BiH, a stabilne Europe nema bez stabilnog Balkana. A to se može ostvariti s jednakim utjecajem sva tri naroda.
Također se otvara pitanje je li moguća istinska jednakopravnost bez novog unutarnjeg preustroja zemlje. Je li točno da vi i gospodin Čović imate različita gledanja oko toga, a što se sve nastoji svoditi na treći entitet s granicama u Hercegovini?
Nama se treći entitet imputira kada se žele diskreditirati legitimni hrvatski zahtjevi za ravnopravnošću.
Ali činjenica je da postoje dva entiteta u kojemu su dva naroda većina?!
Kako bi se ostvarila jednakopravnost u ovakvim državama kakva je BiH, potrebno je poštovati načelo institucionalne ravnopravnosti. No, poučeni posljednjim događanjima oko procesa uspostave vlasti u BiH, sve više se potvrđuje potreba teritorijalne jednakosti konstitutivnih naroda. Ni na koji način ne želim reći da se mi zauzimamo za koncept isključivo etničke teritorijalizacije. No, sasvim je legitimno ako imamo dva entiteta sa srpskom ili bošnjačkom većinom, da onda nema ništa sporno da se u teritorijalnoj reorganizaciji zemlje, do koje će kad-tad doći, uspostavi jedna ili više ustrojbenih jedinica s hrvatskom većinom. Kada se i to dogodi, načelo institucionalne jednakopravnosti se mora ugraditi na razini države kao i na razini ustrojbenih federalnih jedinica. U tome nema nikakvih principijelnih razlika između gledanja između Dragana Čovića i mene. Jasno je da mi želimo do toga doći u procesu razgovora s druga dva naroda i svakome je jasno da se to ne može provesti silom ili unilateralnim potezima. No, kako bismo u takvo što ušli, svi moraju priznati činjenicu da u BiH postoje tri ravnopravna državotvorna naroda.
Dosta je nepoznanica, no što će u tome kontekstu biti potezi Hrvatskog narodnog sabora, odnosno Glavnog vijeća kojemu ste na čelu?
HNS je legitiman odgovor Hrvata na poziciju, ne samo poslije ovih izbora, nego od Daytona do danas. Velika je šteta i odgovornost svih nas što HNS nije u kontinuitetu nastavio raditi svih ovih godina. Glavno vijeće koje je uspostavljeno sukladno ustavu i zakonu će pokazati da čitav projekt HNS-a ne djeluje samo u pravcu ostvarenja hrvatske jednakopravnosti, nego očuvanja moguće države BiH. Čak da sutra završi proces uspostave vlasti i da se sve resetira na početak, ostaje potreba rada HNS-a i Glavnog vijeća sve do trenutka dok se ne ostvari potpuna ravnopravnost pa i naklon toga. Ja sam duboko uvjeren da će još dugo vremena trebati postojati jedan nadstranački forum koji će usuglašavati stajališta oko osnovnih pitanja naroda i države. Oblici djelovanja HNS-a i Glavnog vijeća će se, naravno, akomodirati prema procesima koji će se odvijati u BiH.
Kako gledate na odnos Zagreba, Pantovčaka i Banskih dvora prema bh. Hrvatima?
Nakon duže vremena Zagreb je, u posljednjih godinu dana, zauzeo jedno institucionalno stajalište prema BiH i položaju Hrvata u ovoj zemlji.
I u saborskome dokumentu se Hrvati i država BiH predstavljaju vitalnim strateškim nacionalnim interesom.
To je dobro za RH. Ne može ne biti strateški interes država s kojom dijelite tisuću kilometara granice, a da se ne ulazi u ustavnu obvezu skrbi za Hrvate. Zajednička stajališta predsjednika Ive Josipovića i premijerke Jadranke Kosor, strategija koju priprema Vlada govore o tome da RH vidi BiH i Hrvate kao strateški važna pitanja. Uz to, Hrvatska je potpisnica Daytonskog sporazuma, uz Srbiju i BiH, a sve ostalo su jamci.
No, tu su se odavno promijenile uloge, a iz Sarajeva se Josipovića i Tadića optužuje da se miješaju u unutarnje stvari BiH poput Tuđmana i Miloševića. Kako na to gledate?
Prije svega želim reći kako nema nikakve simetrije između Tuđmana i Miloševića u njihovu odnosu prema BiH. Tuđman je od početka podržavao neovisnost BiH, Hrvatska je među prvima priznala BiH i poslala prvog veleposlanika ovdje, RH je vojno i financijski pomagala BiH, sporazumom Tuđman-Izetbegović su stvoreni uvjeti za okončanje rata u BiH. U tome kontekstu želim reći i da nema nikakvih mogućnosti usporedbe s aktualnim predsjednicima Josipovićem i Tadićem koji igraju vrlo konstruktivnu ulogu u regiji i u BiH. Oni tako nastupaju i radi sebe jer ne mogu biti kredibilan partner u Europi ako se u susjedstvu ne ponašaju na odgovaran način. S druge strane, i dobro ste primijetili da Srbija i Hrvatska, koje su potpisnice Daytona, imaju manje utjecaja na provedbu sporazuma nego jamci. To je stvarno čudno. I ukoliko procesi uspostave vlasti u BiH i Federaciji ne budu vraćeni na put normalizacije i Ustava, onda bi stvarno bilo potrebno održati izvanrednu sjednicu Vijeća za provedbu mira uz sudjelovanje svih potpisnika ovoga sporazuma i da se pokuša dođe do konsenzualnog stajališta. Ovdje ne govorim o novoj konferenciji za BiH jer oko toga nema spremnosti ni domaćih ni stranih partnera. Ukoliko u vrijeme godišnjih odmora uđemo bez novog Vijeća ministara i legalne vlasti u FBiH, bojim se da ulazimo u potencijalno vrlo opasno razdoblje.