Nakon što je napisao svjetski bestseler “Kapital u 21. stoljeću”, najpoznatiji svjetski ekonomist lijeve provenijencije, Francuz Thomas Piketty, objavio je novu knjigu o ekonomskoj nejednakosti naslovljenu “Kapital i ideologija”, koja upravo ovih dana izlazi i u Hrvatskoj u izdanju Profila. U djelu je ponudio globalnu povijest nejednakosti. I dok je u prijašnjoj knjizi usredotočen na Europu i Sjevernu Ameriku, u “Kapitalu i ideologiji” bavi se Indijom, Brazilom, Južnom Afrikom, Kinom, uzimajući puno globalniju perspektivu režima nejednakosti.
Pokrivši različita društva, pokušao je pokazati da su politika i ideologija jedna od glavnih pokretačkih sila promjena i strukture razina nejednakosti, da je u svim društvima bez obzira na razinu ekonomskog i tehnološkog razvoja puno različitih načina organiziranja ekonomije, razina i strukture nejednakosti. Ovaj ekonomist, ali i matematičar koji rado prelazi uske granice svoje struke služeći se i poviješću i sociologijom, a za čije je djelo još jedan slavni ekonomist, Paul Krugman, rekao da je “Marxa okrenuo naglavačke”, ne negira da su ekonomske i tehnološke sile bitne, ali i ističe da socijalne grupe ovise o režimima vlasništva, pravnom i obrazovnom sistemu, poreznom i graničnom režimu, da ideologija služi opravdavanju režima nejednakosti. – U različitim političkim zajednicama iz različitih dijelova svijeta puno je raznolikih rješenja – kaže mi na početku videointervjua, koji smo dogovorili još ljetos tempirajući ga uoči objave knjige, pa zabrinuto pita – jer knjiga teži više od tisuću stranica:
– Mislite li da je predugačka?
– Ne, ni govora, mislim da je sjajna knjiga koja je teško mogla stati na manje stranica s obzirom na sva društva i sva istraživanja nejednakosti s kojima ste nas upoznali – pokušala sam ga umiriti. Kimnuo je profesorski zadovoljno pa smo nastavili okrećući se aktualnim temama kroz prizmu nejednakosti, kao i najzanimljivijim otkrićima iz njegove knjige.
Koronakriza ovih dana ponovno eskalira. Vjerujete li da produbljuje nejednakosti, posebno u siromašnijim zemljama? Je li to možda šansa za transformaciju hiperkapitalizma, kako nazivate aktualni oblik kapitalizma, u pošteniji sustav distribucije profita?
Prva posljedica koronakrize rastuća je nejednakost između ljudi s vrlo niskim plaćama i ljudi koji imaju veliku ušteđevinu i mogu pretrpjeti šok kao što je korona. Neki govore da nije sve loše, da kriza ima neke pozitivne efekte, solidarnost i slično, ali ja baš ne vjerujem u to. To je užasna pandemija, vrlo loša vijest. Nadam se da će nas kriza potaknuti da više ulažemo u javno zdravstvo, javno obrazovanje. Zanimljivo je da je u Europi koronakriza potpuno promijenila raspravu o javnom dugu. U srpnju je na summitu Europske unije izmijenjen princip europskog javnog duga, odlučeno je da 390 milijardi eura bude direktna subvencija nacionalnim proračunima. Bez naknade za zemlje koje primaju pomoć. To je bilo nezamislivo prije šest mjeseci. To je jasan primjer kako šok može potpuno promijeniti dominantnu ideologiju, kao što sam opisao u svojoj knjizi. Ipak, ne bismo smjeli precijeniti europski plan oporavka. Prvo, on još nije usvojen, nacionalni parlamenti tek ga trebaju usvojiti, što je jako komplicirano. I nije tako velik, 390 milijardi eura izgleda kao jako puno, ali kad znate da je BDP Europske unije 16,4 bilijuna eura, to je manje od 3 posto BDP-a.
Što je najvažnije, ako želimo povećati veličinu fonda za oporavak za tri mjeseca ili šest mjeseci, to će biti vrlo teško jer i dalje vrijedi pravilo konsenzusa za donošenje odluka u Europi. Mislim da bi bilo bolje kad bi manji broj zemalja, Njemačka, Francuska, Italija i Španjolska koje zajedno čine 75 posto populacije i BDP-a eurozone te svaka zemlja koja se želi pridružiti, napravio veći fond za oporavak donoseći odluke o proračunu i oporezivanju većinom glasova. Zbilja moramo promijeniti način na koji su posložene institucije čak i ako to budemo morali napraviti s manjim brojem zemalja. Postizanje konsenzusa s 27 zemalja vrlo je komplicirano i na kraju ne napravimo ono što bismo trebali. 09.04.2015., Zagreb - Jedan od najutjecajnijih ekonomista danasnjice, Thomas Pikety odrzao je predavanje u HNK. Photo: Zarko Basic/PIXSELL
U svojoj knjizi upozoravate da zapadnoeuropske zemlje izvlače profit iz istočnoeuropskih pri čemu glavne sile poput Njemačke i Francuske ignoriraju tu činjenicu. To je očito primjenjivo i na Hrvatsku. Je li nepoštena podjela profita jedan od glavnih razloga niskih plaća u istočnoeuropskim zemljama?
Da, mislim da je to vrlo važno pitanje. Francuska i Njemačka baš kao svaki dominantni ekonomski igrač u nekoj ekonomskoj uniji vole to zaboraviti i predstaviti uravnoteženost tržišta u europskoj ekonomiji kao nešto prirodno, kao prirodnu tržišnu silu. Oni bi voljeli da svi gledamo samo transfere iz proračuna Europske unije koji su se dogodili nakon što je ostvarena ravnoteža tržišta. Samo što tržišna ravnoteža nije naročito prirodna, ona ovisi o pravnom sustavu, o moći pregovaranja… Ako govorimo o radničkoj moći pregovaranja o visini plaća, puno je mogućih utjecaja. U slučaju profita koji se stvaraju u istočnoj Europi, kod investicija iz Njemačke ili Francuske u Poljsku, Mađarsku ili Hrvatsku, u principu su veći dobici nego gubici. Te investicije povećavaju ukupni dobitak. Ali pitanje je tko će se obogatiti? Istina je da investitori dobivaju golem dio tog rastućeg dobitka.
Nakon pada komunizma i nakon ujedinjenja Europe ljudi u istočnoj Europi, pa tako i u Hrvatskoj, očekivali su da će plaće rasti znatno više nego što se to dogodilo.
Očito je da su ti vrlo veliki profiti dijelom ostvareni i zbog vrlo niskih plaća. Različita rješenja na europskoj razini kad govorimo o minimalnoj plaći, pregovaračkoj moći radnika, fiskalnoj harmonizaciji… ne možemo uzeti zdravo za gotovo, kao da se ne mogu mijenjati. Jer iznosi su uistinu vrlo veliki. Kad govorimo o EU transferu u istočnu Europu, on čini velik udio u BDP-u ovih zemalja, ali činjenica je da je odljev profita još veći. Na kraju, svi dobivaju od europske integracije, ali zapadni investitori dobivaju jako puno. Vrlo se često to zaboravlja, pogotovo u narativu francuskih i njemačkih političkih lidera o istočnoj Europi.
Hrvatski porezni sustav temelji se na visokom PDV-u, porez na dohodak relativno je nizak, dok porez na nasljedstvo i porez na nekretnine praktički ne postoje. Kakvo je vaše mišljenje o takvom poreznom sustavu u kontekstu razvoja zemlje s komunističkim nasljeđem?
U Hrvatskoj, ali i na europskoj razini trebamo progresivni porez na nasljedstvo kao i progresivni porez na bogatstvo. Europski milijunaši i milijarderi iznimno su profitirali od europske integracije i mogli bi pridonijeti javnim financijama Europe, uključujući Hrvatsku, Njemačku, Francusku… znatno više nego što čine danas. Zašto to ne rade? Brojne konzervativne političke snage u mnogim zemljama, uključujući Francusku i Njemačku, trude se to spriječiti, a sasvim sigurno u bivšim komunističkim zemljama istočne Europe vlada ideološka zbrka u politici. Frapantno je vidjeti slučajeve Rusije i Kine, dva postkomunistička giganta. U Rusiji uopće nema progresivnog poreza na dohodak, porez na dohodak je 13 posto bez obzira na to je li vaš dohodak sto ili milijardu rubalja mjesečno. Rusija također uopće nema porez na nasljedstvo. U Rusiji je sve privatizirano, kao i u velikim dijelovima Kine, ljudi koji su vrlo često bliski političkoj moći postali su vlasnici velikog dijela Rusije, velikog dijela Kine, a sve to mogu prenijeti na djecu bez poreza! Meni je frapantno u tim zemljama uočiti taj pomak iz jednog ekstrema u drugi. Nekad je u Rusiji vlasništvo bilo državno, privatno vlasništvo bilo je zabranjeno, što je glupost, a sad su glavni porezni raj svijeta, nemaju porez na bogatstvo ni bilo kakav drugi progresivni porez.
Vrijedi li isto i za zemlje istočne Europe?
Da, zbog istog postkomunističkog gubitka iluzija mnogi su pomislili da su porez na bogatstvo i porez na nasljedstvo nešto komunističko pa su rekli “nećemo to napraviti!”, ali ovi porezi zapravo nemaju ništa s komunizmom. Vjerujem u privatno vlasništvo, ali vjerujem i da nejednakost vlasništva treba zadržati u razumnim granicama. Progresivno oporezivanje dohotka i bogatstva vidim kao najbolji način da se nejednakost zadrži u razumnim granicama.
Progresivni porez već je primjenjivan u SAD-u i zapadnoj Europi u većem dijelu 20. stoljeća?
U Sjedinjenim Državama najveća porezna stopa na najviše dohotke između 1930. i 1980. godine iznosila je prosječno 81 posto i to nije uništilo američki kapitalizam. Znam da to nije povijest istočne Europe koja je još uvijek u postkomunističkoj traumi i znam da je teško čuti lekcije iz drugih zemalja, ali mislim da je važno učiti iz lekcija drugih zemalja. Mislim da je istočna Europa shvatila da je progresivno oporezivanje velikih dohodaka i velikog bogatstva potrebno kako bismo zadržali distribuciju u razumnim granicama. Jedan od razloga zbog kojih je to teško provesti u istočnoj Europi je taj što velik broj milijardera i velikih vlasnika nekretnina nije iz istočne Europe, nego Njemačke, Francuske i drugih zemalja. Zbog načina na koji se privatizacija dogodila u istočnoj Europi, umjesto ruskih oligarha imate japanske investitore, ili francuske investitore. Oni su dio oligarhije istočnoeuropskih zemalja u kojima je ponekad puno korupcije, i neki ljudi imaju koristi od EU pomoći i stječu velika bogatstva. Također bismo svi trebali biti zabrinuti zbog njemačkih milijardera, ili francuskih milijardera, s obzirom na europski nivo nejednakosti. Moramo krenuti u oba smjera, vidjeti što možemo učiniti na razini pojedine zemlje i na razini Unije za zemlje koje su spremne prihvatiti takvo oporezivanje većinskim glasanjem. Mislim da će se to dogoditi, da će takvo oporezivanje biti prihvaćeno, možda u početku u manjem broju zemalja, ne svih 27. Ali, na kraju, i ostale bi se morale pridružiti.
Zagovarate progresivni i korporativni porez kao ključne poluge ne samo za smanjivanje ekonomskih nejednakosti nego i budući razvoj europskih, ali i drugih zemalja. Mogu li dva poreza uistinu promijeniti tako puno?
Predlažem participativni socijalizam, sustav koji bi donio nekoliko promjena među kojima su dvije ključne. Jedna se tiče pravnog sustava, pitanja tko ima moć u kompanijama, druga se odnosi na fiskalni sustav. Kad je riječ o pravnom sustavu, moj je prijedlog sudjelovanje radnika s 50 posto glasačkih prava u upravama svih kompanija, ne samo velikih tvrtki kao što je slučaj u Njemačkoj od 1950-ih i gdje to funkcionira relativno dobro. Moj je prijedlog 50 posto glasačkih prava radničkih predstavnika u svim kompanijama, velikim i malim. Drugih 50 posto ide dioničarima. Jedan dioničar ne bi mogao imati više od deset ili 15 posto glasačkih prava u velikim kompanijama, recimo onima s više od stotinu radnika. U malim kompanijama, ako je samo jedan dioničar, on ili ona ima većinski broj glasova tako da može donositi odluke, ali ako tvrtka ima više od deset radnika, trebalo bi organizirati koaliciju, diskutirati, pokušati uvjeriti radnike u plan tvrtke. To je najvažnija komponenta participativnog socijalizma.
Kako ste zamislili drugu komponentu, progresivno oporezivanje, i u što bi bio usmjeren novac od tog poreza?
Progresivno bi se oporezivalo bogatstvo, nasljeđe i dohodak. To bi omogućilo trajnu cirkulaciju vlasništva uz minimum nasljeđivanja za sve. Moj je prijedlog da mladi bez vlasništva dobiju 120.000 eura kad navrše 25 godina, 25-godišnjaci koji nasljeđuju milijun ili više primili bi i dalje 600.000 eura. Možete primijetiti, i dalje postoji veliki jaz. To je vrlo daleko od jednakosti mogućnosti. Vidite, kad se radi o principima, svi se kunu u jednakost mogućnosti, ali kad dođete do praktične primjene, ljudi zaborave apstraktne principe i čak i za tako umjeren prijedlog kao što je moj, jer to uopće nije radikalan prijedlog, mnogo ljudi kaže: “A ne, to je previše, sva ta siromašna djeca možda ne bi znala što napraviti s novcem”, ali, znate, djeca bogatih rade puno pogrešaka s novcem. Djeca iz srednje klase ili nižih slojeva često imaju dobre ideje, projekte kojima mogu pokrenuti tvrtku, sudjelovati u ekonomiji, a s ovom cirkulacijom vlasništva bilo bi im dopušteno da puno više sudjeluju.
U Hrvatskoj i drugim zemljama bivše Jugoslavije imali smo jedan oblik sudjelovanja radnika u upravama, radničko samoupravljanje, ali ono nije bilo osobito uspješno.
To je zanimljivo iskustvo, ali ipak je bitno drukčije od onoga što sam upravo opisao. U radničkom samoupravljanju bilo je puno državne moći. U sustavu koji sam upravo opisao državne moći nema uopće. To je vrlo velika razlika. Sustav koji sam nazvao participativni socijalizam vrlo je decentraliziran, on ne sadrži centraliziranu državnu moć. Iako je bivša Jugoslavija imala pomalo miješani sustav u usporedbi sa sovjetskim komunizmom, i dalje je bilo puno centralizirane državne moći. Uz to, postojao je velik problem s tim režimom kako ga ja vidim, federalnom državom s Beogradom kao centrom u jugoslavenskom kontekstu, što je kompliciralo stvari, a što nema ništa s participacijom radnika u upravljanju.
Negdje sam pročitala da ste “postali kapitalist” nakon što ste poslije pada Berlinskog zida putovali istočnom Europom?
Ja sam rođen 1971. Navršio sam 18 godina 1989., kad je pao Berlinski zid, i putovao sam. Sjećam se, bilo je ljeto 1990. i prošao sam kroz Jugoslaviju putujući iz Pariza u Istanbul i stao sam na jednu noć u Zagrebu i sljedeću noć u Beogradu. Bila je 1990., bio sam sa svojim dragim prijateljem iz tog doba, bile su demonstracije i nemiri, nitko tada nije znao što će se dogoditi. Putovao sam iste godine u Rumunjsku i prvi put u Moskvu 1991. i 1992. Kao pripadnik generacije nisam bio obilježen komunizmom jer sam odrastao s padom komunizma. Bio sam šokiran praznim dućanima, sistemom koji nije funkcionirao. Da, u 90-ima, kad sam ja bio u dvadesetima, puno sam više vjerovao u slobodno tržište nego što vjerujem danas. Trideset godina kasnije, a 2020. više nemam 18 nego 48-49 (smije se), problem je što je hiperkapitalizam otišao predaleko. Dao sam vam primjer Rusije i Kine, dviju zemalja u kojima je privatno vlasništvo bilo potpuno zabranjeno, a danas je Rusija svjetski lider među poreznim rajevima. Vidite da su stvari otišle predaleko. Ruski je primjer vrlo jasan. Zato mislim da trebamo ponovno otvoriti diskusiju o ekonomskom sistemu i mislim da smo sad bliže raspravi o mogućim različitim ekonomskim sustavima nego ikad u posljednjih trideset godina.
Mnogo je nezadovoljstva, sukoba, depresije, zavladao je strah od toga što donosi budućnost...
Vidite, vlada jedna vrsta deziluzije o ekonomskoj pravdi, o ekonomskom sistemu, mislim da je to dijelom objašnjenje za rast etničkih konflikata, identitetskog konflikta, sukoba oko granica. Ako nemate ujedinjujući diskurs oko toga kako unaprijediti ekonomsku pravdu, kako smanjiti razlike između društvenih klasa, ako kažete ljudima da vlade ne mogu promijeniti ekonomski sistem i ako vidite da je jedino što vlade mogu napraviti kontroliranje granica i identiteta, ne trebamo se iznenaditi kad 20 ili 30 godina kasnije imamo političke diskusije o kontroli granica, strancima, identitetu. Pogotovo se u istočnoj Europi vidi zašto trebamo otvoriti ekonomsku raspravu o mogućim različitim ekonomskim sistemima. Postojeći ekonomski sustav drastično povećava socijalne razlike i iscrpljuje planet. Ovaj sustav nije održiv s obzirom na resurse i globalno zagrijavanje.
Moramo promijeniti sustav i moramo razmišljati unaprijed, ne možemo samo reći da će revolucija poboljšati stvari, to nije uspjelo u 20. stoljeću. Zato nastojim u svom radu biti vrlo precizan s prijedlozima o oporezivanju, glasačkim pravima radnika… Ne kažem da imam savršeno rješenje, ali kažem da trebamo raspravu. Plan se ne mora provesti idući tjedan ili godinu, ali ako ne znamo kamo idemo na duge pruge, bit će problem stići ikamo.
U svojoj knjizi tvrdite da podjela političke scene na ljevicu i desnicu više ne vrijedi i da ne može donijeti promjenu. Vjerujete da je potrebna redefinicija političkog konflikta. Koji je ključni politički konflikt današnjice?
Politički konflikt je uvijek multidimenzionalan. Uvijek je kompliciranije od podjele na lijevo ili desno, čak ni podjela između bogatih i siromašnih nije toliko jasna. Kad govorimo o tome tko je bogat ili siromašan, je li to u terminima obrazovanja, dohotka, bogatstva? To nisu iste vrijednosti. Imate konflikt oko religijskih ili rasnih identiteta, imate konflikt oko granica, o čemu vi u bivšoj Jugoslaviji znate puno, što je dijelom bio i konflikt identiteta, ali je i kompliciranije od toga. Imate i konflikt oko organizacije obrazovanja, redistribucije vlasništva... Sve te dimenzije konflikta ne moraju nužno biti u istim koalicijama u svim zemljama u svim razdobljima.
Nakon Drugog svjetskog rata klasna podjela bila je ključna dimenzija političkih koalicija, barem u zapadnoj Europi koja je određivala što je lijevo, a što desno?
Postojao je konflikt socijaldemokratskih, socijalističkih i desnih stranaka oko države blagostanja, progresivnog oporezivanja… No posljednjih 30 godina konflikt ekonomske redistribucije bio je zanemarivan, dijelom zbog pada komunizma koji je stvorio iluziju da ljevica ne može transformirati ekonomiju. Konflikt oko identiteta postao je još važniji, dijelom zbog ekonomske politike o kojoj ne brinemo, ali dijelom i zbog postkolonijalnih migracija koje su europska društva učinile raznolikijima u smislu porijekla nego što je to bilo u prošlim desetljećima. Dakle, ne radi se samo o padu komunizma nego i kraju kolonijalizma koji je doveo do rasta postkolonijalnih migracija, što je pozitivniji način stvaranja odnosa između ljudi različitih podrijetla i kolonijalnih sistema, nego i o novom obliku nejednakosti i društvenih napetosti koji su iskoristile neke političke stranke i potaknule ekonomske konflikte koji su bili dugo zanemarivani. Mislim da će to promijeniti igru. Ako pogledate na duge staze, formiranjem koalicija kroz različite teme i različite društvene klase trajno će se redefinirati politički konflikt.