Jedan od vodećih urologa u klinici u Bayreuthu i jedan od najboljih u Njemačkoj je dr. sc. Nikola Zebić iz Kostajnice kod Konjica. Prošao je brojne velike klinike, od Essena, preko Münchena i Frankfurta, do Bayreutha u kojem je danas zaposlen i gdje radi s još tri tisuće ljudi. Zebić dnevno obavi barem dvije veće operacije, a u razgovoru za Večernji list usporedio je liječenje u Njemačkoj, BiH i Hrvatskoj, govorio je o svojim počecima te odlasku u Njemačku, a osvrnuo se i na navike pacijenata u BiH koji su nemarniji u odnosu na one u Njemačkoj.
Doktore, Kostajnica kod Konjica i odrastanje u sjevernoj Hercegovini... Možete li se prisjetiti toga vremena?
- Da. Rođen sam u tom malom mjestu u sjevernoj Hercegovini, na obali Jablaničkoga jezera i njega se s posebnom nostalgijom prisjećam. Tamo sam proveo jako lijepo djetinjstvo. Na Jablaničkom jezeru uvijek je bilo turista iz ostalih dijelova bivše države. Također, naši ljudi, kojih je veliki broj radio u inozemstvu, svake godine bili su na tom jezeru. Bilo je jako puno djece, po cijeli dan bi se kupala ili igrala na obližnjem nogometnom stadionu. Bilo je to jako lijepo djetinjstvo. Srednju školu završio sam u Konjicu, a onda Medicinski fakultet u Zagrebu.
U Zagrebu ste se zatekli, praktički pred sami početak rata ste počeli studirati i nekad u ratu diplomirali?
- Kad sam završio fakultet, tražio sam obvezni liječnički staž koji je tada trajao dvije godine i dobio sam ga u Požegi, u Slavoniji. To je bilo moje prvo radno mjesto. Tamo sam radio i u općoj medicini i u hitnoj, zatim na različitim odjelima. Onda sam u Zagrebu nakon te dvije godine položio stručni ispit i tada sam mogao raditi kao liječnik i tražiti specijalizaciju. Tada nije bio problem dobiti specijalizaciju, samo je bilo pitanje što netko više voli. I imao sam nekih četiri, pet specijalizacija na ponudi te sam se odlučio za urologiju u Osijeku. Tamo sam počeo specijalistički ispit. Tadašnji šef bio mi je akademik prof. dr. Antun Tucak i bio je poznat u toj oblasti. Došao sam kod njega na razgovor jer sam znao kako postoji jedno slobodno mjesto za urologiju i on mi ga je ponudio. Znao sam kako ima brojne kontakte za različite klinike u inozemstvu jer je mnoge kolege slao tamo na usavršavanje, od Njemačke, preko Engleske, pa sve do Amerike. I ja sam dobio specijalizaciju i onda se pružila mogućnost odlaska u Njemačku. Jednu stipendiju dobio sam za rad u klinici u Essenu. Bila je trogodišnja, a plan je bio usavršiti operativne tehnike koje se nisu rutinski radile ovamo i također sam počeo svoj doktorski rad te sam imao priliku tamo kod eminentnoga profesora Kröpfla tu disertaciju do kraja završiti. Nakon tog razdoblja uspio sam i taj stručni i znanstveni dio dovesti do kraja, tako da sam obranio doktorsku disertaciju i vratio se u Osijek.
U Njemačkoj ostavljate zapažen trag, vaše ime iznimno se cijeni u Essenu, Frankfurtu i danas u klinici u Bayreuthu. Kako je došlo do vašeg povratka u Njemačku?
- Nisam planirao ići ponovno u Njemačku. Bio je plan usavršiti se tamo i vratiti u Osijek. Međutim, u međuvremenu je prof. dr. Tucak otišao u mirovinu i došao je novi šef te sam imao s njim određene probleme, jednostavno me je opstruirao u radu, nisam mogao ništa napraviti, tako da sam godinu i tri mjeseca tamo radio, ali vidio sam kako to ne vodi ničemu i nigdje. Gledajte, jedan liječnik koji se bavi operativnom strukom, ako nije u dvorani i kontinuirano ne operira, jednostavno gubi moć. Kao nogometaš koji stalno sjedi na klupi ili pilot koji ne leti. Jer dovoljno je ne operirati dvije-tri godine i sve je već gotovo, niste više za taj posao. Nije to više to. Pokušao sam se na sve moguće načine zadržati u Osijeku kako bi se to normaliziralo, ali jednostavno nije išlo. Onda sam razmišljao što dalje raditi te sam, kada mi je sve dosadilo, dao otkaz, ali nigdje nisam imao osigurano radno mjesto. Jedan kolega mi je rekao kako u Sloveniji ima slobodnih radnih mjesta i mogao samo ići tamo, ali morao sam učiti slovenski jezik, a s obzirom na to da sam njemački jezik u velikoj mjeri ranije znao, odlučio sam se ponovno za Njemačku. Otišao sam u München, pa sam u Goethe-Institutu upisao intenzivni tečaj njemačkoga jezika. Htio sam jednostavno dosegnuti akademsku razinu s njemačkim jezikom jer za ovaj posao drukčije ne možete. Šest mjeseci sam učio jezik te položio certifikat koji je potreban za akademsku razinu u Njemačkoj. Nakon toga sam počeo tražiti posao, a nisam bio upoznat s pravilima i sustavom. Onda su mi u tamošnjoj liječničkoj komori rekli, s obzirom na to da ne dolazim iz zemalja EU, imam dosta loše izglede za dobivanje posla. Jer za jedno radno mjesto prednost ima Nijemac, a onda poslije njega dolazi netko tko je iz EU ili iz Izraela i Švicarske jer te zemlje nisu bile u Europskoj uniji, ali su imale ugovor s njom kao da jesu, te ga i dan-danas imaju. Iz EU nije problem otići u Švicarsku raditi i obrnuto, ali jest s ovih prostora. To mi je bilo iznenađenje jer nisam to očekivao. Javljao sam se na nekoliko natječaja i dobio sam poziv iz jedne klinike. Taj me je šef pozvao na razgovor i njemu sam rekao što znam raditi, odakle dolazim. Rekao mi je kako ima ukupno sedam kandidata i da svi oni administrativno imaju prednost u odnosu na mene. Ali imao sam sreću jer je šef živio 50 kilometara od klinike i bilo mu je teško navečer dolaziti ako mlađi liječnici ne znaju riješiti problem i ako se on mora voziti 100 kilometara navečer pa sutra normalno raditi, tako da je rekao kako ja imam veće stručno iskustvo od ostalih i da će me primiti na rad. Morao je za mene liječničkoj komori napisati dosta dobro obrazloženje jer su pitali zašto ja, a ne drugi, međutim, on se složio kako sam najbolji za to radno mjesto i dobio sam ga. Moram priznati kako sam u ovom slučaju imao dosta sreće.
Kao jedan od vodećih urologa danas, s čime se sve susrećete u poslu i koliko su metode rada drukčije bile u vašim počecima nego danas?
- U samom mom urološkom početku u klinici u Osijeku bila je sasvim drukčija situacija. Operativni zahvati rađeni su uglavnom rezom, znači više od 90 posto operacija radilo se otvaranjem pacijenta. Međutim, onda je poslije, kako općenito u medicini tako i u urologiji, došlo do rapidnoga rasta različitih disciplina i operativnih tehnika te medikamentoznoga liječenja, tako da sam se, ne samo ja nego i svi koji se bavimo tom strukom morali i moraju i danas maksimalno usavršavati, posjećivati različite simpozije, kongrese... Tako da sam i ja bio uključen u sve to te, kad sam dobio prvo radno mjesto, naravno da sam svake godine bio dužan ići na različita stručna događanja. U Njemačkoj se svake godine održava glavni kongres u toj struci, a također postoje i određeni manji kongresi u različitim gradovima, tako da sam maksimalno išao, usavršavao brojne tehnike, vidio što je budućnost, koje promjene dolaze jer u urologiji, kao i u drugim kirurškim disciplinama, teži se prema minimalno invazivnim operativnim zahvatima. Znači, ti otvoreni zahvati pomalo odlaze u povijest. Kamenci su se ranije uglavnom operirali otvorenim zahvatima, međutim, kasnije je došlo do razvoja jednog uređaja ESWL-a koji je uveden i onda je počelo konzervativno mrvljenje kamenaca izvana, što je uvelike zamijenilo otvorene operacije. Međutim, danas postoje još suvremenije tehnike različitih rigidnih i fleksibilnih uređaja kojima možete ući u prirodne otvore te pregledati i mokraćne kanale, i mjehur, i bubreg, i sve što se u njemu nalazi te po potrebi operirati. Tumor ili kamenci se mogu odstraniti i pacijent bez ikakvoga reza u roku od dan ili dva može ići kući.
U početku urologija nije bila posebna disciplina, već je bila u sklopu kirurgije te na dosta primitivnoj razini u odnosu na danas. Jedan kirurg rješavao je kompletno sve, kasnije su se i urologija, ortopedija i ostale kirurške discipline odvojile te samostalno razvijale, tako da danas suvremena urologija ima puno posebnih grana. Jedan urolog ne može se baviti kompletnom urologijom dobro jer, ako se želite baviti time na visokoj razini, onda morate izdvojiti određene pravce u kojima se morate bolje usavršiti i imati veći broj pacijenata te praktična iskustva da to možete dobro raditi. Urologija se razvila u urološku onkologiju koja se bavi urološkim tumorima, zatim urolitijazu koja se bavi kamencima, postoji endoskopska urologija, dalje imamo dio urologije koji se bavi inkontinencijama i kod muškaraca i kod žena, zatim imamo robotsku i lasersku urološku kirurgiju koja je jako aktualna, potom andrologiju, urološku protetitku, jako je puno toga danas i u svemu se treba usavršavati.
Koliko pacijenata godišnje prođe kroz vaše ruke i koji su najdulji zahvati koje ste radili?
- Svakoga dana imam dva velika operativna zahvata ili veći broj manjih operativnih zahvata. Tako da sam jedan dan samo u endoskopskoj dvorani, obavljam endoskopske zahvate, a sljedeći dan u velikoj dvorani obavljam velike zahvate.
Najdulji operativni zahvat trajao je oko osam sati kod jednog mladog pacijenta koji je imao karcinom mokraćnoga mjehura. Odstranio sam taj mokraćni mjehur i napravio mu novi od crijeva te ga spojio s mokraćnom cijevi tako da normalno može prazniti mjehur, a ne da ima određenu stomu s vrećicom na trbuhu. To su veliki zahvati u urologiji, to se mora riješiti jednim velikim zahvatom jer je riječ o složenijim stvarima.
Imate li vremena za obitelj?
- Ne toliko puno koliko bih želio jer djeca uvijek traže više vremena i za igru i za ostale stvari. Ali kada sam slobodan, posvetim se uglavnom obitelji.
Što sve Njemačka nudi liječnicima i u kakvim se uvjetima radi u odnosu na ove prostore s kojih dolazite?
- Kad sam otišao u Njemačku, onda je situacija bila značajno drukčija nego danas. Onda RH nije bila u EU, tako da sam morao nostrifikaciju liječničke diplome raditi ponovno i opet polagati specijalistički ispit jer mi nije bilo priznato ni jedno ni drugo. Danas je situacija potpuno drukčija, onaj tko ima putovnicu RH, s obzirom na to da je RH u EU, u Njemačkoj može bez problema raditi, ne mora ništa ponavljati, samo treba poznavati jezik i imati položeni stručni ispit. Njemačka je jako veliko tržište i traži strahovito puno liječnika te pruža jako dobre uvjete. Također, tamo nisu dobri uvjeti koncentrirani samo u velikim gradovima jer i neko malo mjesto koje ima bolnicu ima svu moguću aparaturu koja postoji. Tu također rade vrhunski liječnici. U Njemačkoj, ako radite na nekom odjelu i ako vam trebaju neki uređaji, onda s medicinske strane ravnatelju morate obrazložiti zašto ih trebate, što time dobiva bolnica te, ako imate dobre argumente, nikakav problem nije dobiti uređaj. Što se tiče posla, to je najmanji problem, dolaze ljudi iz cijeloga svijeta i dobivaju posao.
Koliko je onda jednostavnije biti liječnik u Njemačkoj nego u BiH ili RH?
- Problem na prostorima BiH i RH, gdje je mentalitet sličan, je taj što, kad jedan liječnik dođe na mjesto šefa, onda ima takav mentalni sklop da je to njegovo vlasništvo i ponaša se kao da je Bogom dan. Po mom mišljenju, mnogo bolje bi bilo da taj šef misli na odjel, kako ga razviti i kako će dosegnuti bolju razinu te kako će ostali liječnici ostati tu i biti zadovoljni. Jer ne možete zadržati nekoga ako on želi operirati i razvijati se, a da mu ne dopustite to raditi. Samo je pitanje vremena kada će otići ako ima imalo ambicija. A oni koji ništa ne traže, koji nemaju ambicija, bolje bi bilo da ne rade taj posao. Smatram kako su potrebni bolji međuljudski odnosi, važno je pružiti priliku mladima te, naravno, koliko je moguće, treba poboljšati opremu na odjelima i u klinikama. Važna je i financijska strana, koja je u Njemačkoj za liječnika dobra. Mladog čovjeka moguće je zadržati ako mu ponudite opremu kojom će raditi i financijske uvjete koji će ga zadovoljiti jer, ako mu ništa ne ponudite, on će samo tražiti priliku da ode.
Razmišljate li o svojevrsnom povratku u rodnu zemlju? Eventualno o nekoj pomoći određenoj bolnici, barem savjetima?
- O povratku nisam razmišljao, ali, naravno, uvijek su sve opcije otvorene za razmatranje. Ako bi se pružili adekvatni uvjeti, ako mogu bilo čime pomoći mlađima, sve je moguće.
Imate li poziva kolega liječnika s ovih prostora?
- Da. Imam poziva i iz RH i BiH. Kolege koje poznajem, kada imaju neki problem i žele se konzultirati, nazovu me.
Izliječili ste i našeg “kralja dijaspore” Matu Bulića, on je o tome govorio za Večernji list te vas je posebno pohvalio?
- Mate je moj prijatelj. Poznajem ga dulji niz godina, još dok sam radio u Frankfurtu. I tada je bio moj pacijent te redovito dolazio na preglede. Pri jednom pregledu otkriveno je kako ima tumor na bubregu, zatim smo ga operirali i na kraju je sve dobro prošlo.
Pacijenti u BiH jako su nemarni kada je vlastito zdravlje u pitanju te, kada je riječ o najtežim bolestima, nekako se otkriju kada već uznapreduju. Do tada svi, koliko god mogu, izbjegavaju liječnike. Što savjetovati takvima?
- To je jako dobro pitanje, a jako važno za pacijente. Primijetio sam kako se ljudi s ovih prostora jako kasno javljaju liječniku. U Njemačkoj je svijest o očuvanju zdravlja puno drukčija nego ovdje. Tamo se ljudi kontroliraju jednom godišnje, tako da velike tumore u Njemačkoj jako rijetko imamo jer se oni ili neka druga vrsta bolesti otkrivaju u ranijoj fazi i liječenje je puno uspješnije. U BiH se, opet kažem, ljudi kasno javljaju liječniku i dijagnoza je lošija. Jedan godišnji pregled bi u svakom slučaju bio poželjan jer danas imamo puno dijagnostičkih i operativnih metoda kojima se bolesti mogu otkriti u ranoj fazi i izliječiti u potpunosti, tako da bi to bila moja poruka.
Postoji li nešto zbog čega je u BiH bolje nego u Njemačkoj?
- Svugdje ima i pozitivnih i negativnih stvari, boljih i lošijih. U Njemačkoj ovoliko i ovakvih druženja među ljudima nema. U Hercegovini je puno bolja situacija u tom pogledu. Ljudi se više druže i drže zajedno u odnosu na one u Njemačkoj. Jednostavno, u Njemačkoj je na prvom mjestu posao, ljudi su hladniji, drukčiji je mentalitet.
Za kraj, počeli smo s odrastanjem u Kostajnici, s njom ćemo i završiti. Koliko je često posjećujete?
- Navratim svake godine kad dođem na godišnji odmor. Naravno, većinom sam tu oko 15. kolovoza, za Veliku Gospu. U Kostajnici se okupimo obitelj i prijatelji iz cijeloga svijeta, a imam i rodbinu koja tu stalno živi. Ali postoji nekoliko pozitivnih primjera da se ljudi vrate pa oni koji žive i rade u Austriji i Njemačkoj grade nove kuće te se vjerojatno namjeravaju vratiti kada dođu u mirovinu. To me raduje.