Izbor uglednog dugogodišnjeg suca zagrebačkog Županijskog suda Željka Horvatovića za predsjednika novog Visokog kaznenog suda iznenadio je ne samo cijelu Hrvatsku, nego i samog Horvatovića. Točnije, najveće je iznenađenje to što za predsjednika novog suda nije izabran Ivan Turudić koji je velikim dijelom i kreiran po njegovoj mjeri, a bivši ministar pravosuđa Dražen Bošnjaković svojedobno je upravo njega, Turudića, zadužio za pripremu osnivanja novog suda koji će ubuduće umjesto Vrhovnog suda odlučivati o žalbama na presude u kaznenim postupcima. Zato se smatralo da je postavljanje Turudića za predsjednika novog suda praktično gotova stvar. I onda se dogodio preokret. Državno sudbeno vijeće (DSV) imenovalo je na tu poziciju Horvatovića koji je dobio šest glasova, dok je Turudić dobio četiri glasa od ukupno 11 članova DSV-a, a jedan je glas bio nevažeći.
S novim predsjednikom Visokog kaznenog suda razgovarala je ekipa Večernjeg lista u njegovu predsjedničkom kabinetu na Zrinjevcu kojega je Turudić preuranjeno pripremio za sebe.
Imenovani ste na visoku dužnost u sudstvu, a javnost gotovo ništa ne zna o vama. Što nam možete reći o sebi?
Dolazim iz srca Like, iz Perušića. Jako sam ponosan na svoje ličke korijene. Gimnaziju sam završio u Gospiću, a nakon toga upisao sam Pravni fakultet u Zagrebu.
Odakle interes za pravo? Kad ste prvi put poželjeli postati sudac? I zašto?
Nisam bio nadaren za prirodne znanosti i društvene su me znanosti uvijek više privlačile. Zbog toga sam se odlučio za pravo. A što se tiče sudačkog poziva, znam da će ovo možda zvučati stereotipno, ali za vrijeme studija osjetio sam snažnu unutarnju želju da postanem sudac.
Nakon studija ostajete u Zagrebu?
Ne. Zbog stipendije se na tri godine vraćam u Gospić, gdje sam bio odvjetnički pripravnik. Nakon toga sam 1986. aplicirao za mjesto suca Općinskog suda u Zagrebu i od tada sam u pravosuđu.
U svojoj sudačkoj karijeri sudili ste u mnogo važnih slučajeva, no zbog nekoliko predmeta, poput suđenja u kojem ste osudili Branimira Glavaša za zločine nad srpskim civilima u Osijeku, stekli ste povjerenje javnosti jer ste se striktno pridržavali zakona.
U svim svojim odlukama nastojim se pridržavati zakona. Međutim, smatram da, osim što treba provoditi zakon, sudac to ne treba činiti mehanički jer svojim odlukama istodobno mora oblikovati i pozitivne društvene vrijednosti. To je dodatna, još plemenitija funkcija suca.
U presudi Glavašu zaključili ste da su Šeks i Kramarić lagali, zar ne?
U presudi sam zaključio da njihovi iskazi nisu relevantni.
Tim ste slučajem stekli povjerenje i nevladinih organizacija koje prate suđenja za ratne zločine, čije ste promatrače redovito puštali u sudnicu.
U tom sam predmetu, kao i u svim drugim predmetima, nastojao biti neovisan i nepristran. Bio je to vrlo delikatan i u tom trenutku testni predmet koji je trebao dokazati da je hrvatsko pravosuđe sposobno i neovisno u procesuiranju ratnih zločina. Sve se to događalo 2009. godine, u vrijeme pristupanja Hrvatske Europskoj uniji. Vodio sam računa i o tome da postupak bude transparentan. Bio je to zahtjevan postupak koji je, unatoč opstrukcijama, valjalo dovesti do kraja.
Kako ste doživjeli činjenicu da je vaša presuda pala na Ustavnom sudu?
Vrhovni je sud potvrdio presudu, a onda ju je Ustavni sud srušio 2014. godine. Imam o tome svoje mišljenje, ali ono je u ovom slučaju irelevantno. Poštujem odluku Ustavnog suda.
Početkom devedesetih bili ste i vojni sudac, a ovih se dana u medijima preispituje vaša odluka iz 1992. kojom ste obustavili postupak protiv hrvatskih vojnika osumnjičenih za ubojstvo jednog srpskog civila primjenjujući Zakon o oprostu. Vrhovni je sud naknadno utvrdio da je oprost u tom slučaju primijenjen neosnovano, ali osumnjičenici su ostali nekažnjeni jer vojni tužitelj nije podnio žalbu. Kako to komentirate?
To je bila pogreška. Bilo je to neposredno nakon donošenja Zakona o oprostu, kada su postojala različita tumačenja u primjeni odredbi toga Zakona, kao i njegova dosega, pa je bilo više takvih odluka. Međutim ponavljam, nedvojbeno se radilo o pogrešnoj odluci i prihvaćam da je to tako.
Jeste li takvu odluku donijeli pod pritiskom izvana?
Ne. Mogu reći da nikad, ni tada, a ni kasnije, nisam doživio bilo kakve političke ni kakve druge pritiske izvana, ni u predmetu Glavaš, a ni u predmetu Rončević (u kojem je bivši ministar obrane Berislav Rončević oslobođen krivnje u aferi Kamioni, op. a.). U svojih 35 godina sudačke karijere nikad nisam doživio bilo kakvu intervenciju izvana.
Što je zaslužno za to što nije Turudić izabran za predsjednika novog suda, nego ste to vi?
Ne mogu odgovoriti na to pitanje. Pretpostavljam da je na to djelovalo više faktora, a ne samo jedan događaj. Godinama su se uz pravosuđe stvarale negativne konotacije, što je dovelo do negativne percepcije pravosuđa i možda je to sada utjecalo na ovu odluku, ali ne mogu u to biti siguran.
Biste li se složili s tezom da je za to zaslužan pritisak predsjednika Zorana Milanovića oko izbora predsjednika Vrhovnog suda?
Mislim da ne, barem ne u tolikoj mjeri. I to je možda donekle pridonijelo, ali mislim da to nije bilo presudno.
Što mislite o sporu oko Vrhovnog suda? Treba li pri izboru čelnika Vrhovnog suda poštovati Ustav ili Zakon o sudovima?
Ne bih to komentirao. Samo mogu reći da nije dobro to što imamo toliku normativnu koliziju između Ustava i zakona.
Stalno se govori o tome kako su suci pod utjecajem politike. Imate li vi veze s politikom? Jeste li bliski s nekim političarima?
Ne. Upravo suprotno. Svojim odlukama zamjerio sam se nekim bitnim političarima. Ne poznajem nikoga iz političkog svijeta.
Ni Vladimira Šeksa?
Ne. Samo iz sudnice.
Spomenuli ste negativnu percepciju pravosuđa. Je li problem pravosuđa samo u negativnoj percepciji, kako se to često zna čuti iz sudačkih redova, kada se tvrdi da je stvarno stanje puno bolje od negativne percepcije za koju su odgovorni mediji i novinari? Drugim riječima, neki u sudstvu misle da su najveći problem sudstva zapravo mediji i novinari koji pišu o skandalima u sudstvu i tako pridonose negativnoj percepciji.
Pravosuđe ne može pobjeći od negativne percepcije i mora se suočiti s tim problemom. Međutim, uvjeren sam da je pravosuđe u velikom dijelu vrlo zdravo tkivo. Da se nije dogodilo ovo što se dogodilo u Osijeku, danas o pravosuđu ne bismo razgovarali na ovakav način. Imamo jednu presudu osječkog suda koju je, uostalom, potvrdio i Vrhovni sud, što uvijek moramo naglasiti. Međutim, neke negativne pojave ipak se događaju i one bacaju vrlo ružnu sliku na pravosuđe. Mislim da su oni koji u pravosuđu ne rade dobro svoj posao, koji su lijeni i korumpirani i zbog kojih postupci predugo traju, zapravo u manjini.
Postoji li strukturni problem u pravosuđu kada je riječ o korupciji?
Ne bih rekao. Mislim da postoje individualni slučajevi i od toga ne bježimo. Toga je bilo, a toga će vjerojatno, nažalost, biti i ubuduće. Mislim da ćete u svim sektorima našeg društva danas pronaći korupciju, pa u tom pogledu ni pravosuđe nije iznimka. Od korupcije nije imuna ni Njemačka, pa kako bi bila Hrvatska. Međutim, ako taj problem s individualne razine podignemo na razinu cijele profesije, tako ćemo degradirati cijelo pravosuđe i obeščastiti one koji marljivo, pošteno i savjesno rade svoj posao, a takvih je najviše. Time ćemo ih i demotivirati, a ne postoji rezervni tim koji ih može zamijeniti. Nemamo druge suce i drugo pravosuđe, jer naše predmete neće riješiti neki drugi suci. Krivnja je uvijek individualna i opasno je cijelu jednu profesiju, bez obzira na to je li riječ o sudstvu, zdravstvu ili nekom drugom zvanju, svesti na nekolicinu korumpiranih pojedinaca koji se ne pridržavaju pravila i zakona. Ne bježim od slučajeva korupcije u sudačkim redovima, ali ne bih rekao da je riječ o sistemskom problemu.
Međutim, u javnosti gotovo svakodnevno svjedočimo o primjerima korumpiranosti i iskvarenosti hrvatskog sudstva. Uzmimo samo kao primjer optužbe Zdravka Mamića ili nedavni slučaj stečajnog kriminala koji se odvijao 12 godina, a nitko nije reagirao.
Slažem se. Tu se postavlja pitanje kako je to moglo trajati toliko dugo, a da službe koje su za to odgovorne nisu reagirale. Morao je postojati sustav nadzora koji bi spriječio takva djela i obeshrabrio počinitelje. U uređenom se sustavu to ne bi smjelo događati. Morao bi postojati sustav nadzora ljudi koji u javnom sektoru ili državnim tvrtkama odlučuju o velikim financijskim sredstvima. U uređenom poreznom sustavu ne bismo mogli govoriti o tako raširenom sustavu korupcije. Kod nas je korupcija postala vrlo raširena pojava, pa ovoliki broj velikih i složenih kaznenih predmeta u zadnjih nekoliko godina ne bi apsorbiralo ni pravosuđe neke puno razvijenije zemlje. Naime, kada je riječ o kapitalnim predmetima, oni od suca zahtijevaju i nekoliko godina truda i rada na njemu. Bio sam član vijeća u predmetu Spice, u kojem je postupak trajao pet godina. Zbog toga ne možemo samo naglašavati broj neriješenih predmeta, a pri tome zanemarivati uzroke koji su doveli do toga.
To ipak ne objašnjava sporost i neučinkovitost hrvatskog sudstva u predmetima političke korupcije na najvišoj razini. Suđenje bivšem francuskom predsjedniku Nicolasu Sarkozyju u kojem je on osuđen na trogodišnju zatvorsku kaznu zbog korupcije i trgovine utjecajem trajalo je tri tjedna, dok suđenje bivšem premijeru Ivi Sanaderu za aferu Fimi Media traje već više od 10 godina...
Ne poznajem činjenice u Sarkozyjevu predmetu i teško mi je to komentirati. Možda je tamo bilo samo nekoliko krucijalnih svjedoka ili su imali neoborive materijalne dokaze, zbog čega je postupak mogao biti kratak. Ne bih rekao da hrvatsko sudstvo nije sposobno osuditi političku korupciju na najvišoj razini jer su i u suđenju Sanaderu donesene presude.
Koje su poslije srušene na Ustavnom i Vrhovnom sudu...
Te su presude pale zato što u vrijeme suđenja, između ostalog, nismo dovoljno poznavali relevantnu praksu Europskog suda za ljudska prava, posebno onu koja se tiče prava na pošteno suđenje iz čl. 6. Konvencije za zaštitu ljudskih prava i temeljnih sloboda, pa se u nekim predmetima primjerice dogodilo da se, iako je postojalo priznanje djela jednog suoptuženika u prethodnom postupku, ali i sudjelovanje drugih suoptuženika u tom djelu, u slučaju da se taj isti optuženik na raspravi branio šutnjom njegov raniji iskaz zbog povrede načela konfrontacije nije mogao koristiti kao dokaz. Zbog toga su nam mnoge presude pale, ne samo Sanaderove. U Sanaderovu slučaju imali smo i problem potpuno različitog tumačenja zastare, i to od vrhunskih pravnih stručnjaka. Sve je to utjecalo na postupke i nije opravdano svu krivnju za to prebaciti samo na pravosuđe.
Postoje li klanovi u sudstvu?
Znam samo da nisam dio nikakvog klana.
Jeste li i vi dobivali Mamićeve pozivnice za svečanu ložu?
Ma kakvi, ni slučajno. Nekoliko sam puta gledao hrvatsku nogometnu reprezentaciju u Maksimiru, ali potpuno neovisno od ovoga što me pitate. I mislim da u tome nema ništa loše.
Zašto se suci tako grčevito bore protiv objave svojih imovinskih kartica? Ako nemaju što skrivati, zašto se toliko protive tom institutu? Nije li čudno da se suci u trenutku kad sudstvo ne uživa povjerenje javnosti protive nečemu što bi moglo barem donekle povratiti to povjerenje?
Nisam bio među onima koji su se protivili objavi imovinskih kartica i ne mogu govoriti u ime onih koji jesu. Međutim, mislim da je bojazan od objave imovinskih kartica proizlazila od eventualnih zlouporaba tih podataka. U tom kontekstu ta bojazan je razumljiva jer se sudac u svakom predmetu na kojemu radi neminovno mora zamjeriti ili osobi koju je osudio ili stranci na čiju je štetu presudio.
Što mislite o sigurnosnim provjerama u sudstvu?
To je jedno od najdelikatnijih pitanja jer je ono povezano s neovisnošću pravosudne vlasti koja je ustavna kategorija. Možemo poći od načelne teze da se onaj tko nema što skrivati ne treba bojati tih provjera. Međutim, u što se tiče nadzora rada i postupanja sudaca koji bi vršile sigurnosne agencije, zbog mogućih zlouporaba treba biti vrlo oprezan. Odluči li se vršiti sigurnosne provjere u sudstvu, koje već postoje za “uskočke” suce, onda se to treba provoditi vrlo odgovorno i samo u iznimnim slučajevima, kada doista postoje dokazi da je zbog devijantnog postupanja određenog suca ozbiljno ugroženo funkcioniranje pravosudnog sustava.
Trebaju li sudstvu promjene?
Kakve promjene?
U javnosti postoji uvjerenje da je sudstvo premreženo korupcijom, da je iskvareno i problematično...
To su preteške riječi. Riječ je o paušalnim optužbama. Pravosuđe svakako nije premreženo korupcijom. A priori odbacujem takve tvrdnje jer bismo u tom slučaju imali kaotično stanje u društvu, a ono ipak nije takvo.
Slažete li se s Milanovićevim stavom da čišćenje ribe, kako je simbolično nazvao provjetravanje sudstva, treba početi od glave?
Iz svoje pozicije nisam kompetentan da komentiram predsjednikove izjave.
Kad je riječ o imenovanjima sudaca, koliko je današnji problem u sudstvu rezultat činjenice da je sudstvo kadrovski popunjeno devedesetih godina, i to prema političkim, a ne stručnim kriterijima? Sustav je sada gotovo hermetički zatvoren i sam se reproducira jer se suci sami biraju, sami kontroliraju i razrješuju.
Slažem se s vama da je u tom razdoblju pravosuđe dobrim dijelom kadrovski devastirano. Tada je učinjen veliki korak unatrag. Kada je riječ o aktualnom Državnom sudbenom vijeću (DSV) koje imenuje suce, mislim da ne bi bilo korektno da komentiram njegov rad, s obzirom na to da me je to tijelo izabralo. Ali da su prijašnji sastavi DSV-a donosili odluke koje su izazivale sumnje u njegovu objektivnost, to je točno. Možemo reći da DSV prije nije bio potpuno nepristrano tijelo u nekim odlukama, a neki kvalitetni suci bili su očito zanemareni. Hrvatska je mala zemlja i mi suci međusobno se poznajemo, svi znamo sve o svima, pa tako znamo i tko je kakav sudac. Znamo tko kako radi, tako da nam gotovo i ne trebaju statistički podaci o tome tko koliko predmeta rješava. Znamo tko je dobar sudac, a tko nije. Zato moramo promovirati ljude sa sudačkim integritetom. To je najvažnije. Spis može riješiti samo sudac koji ga je zadužio, a najvažniji su njegov odnos prema radu i njegovi kapaciteti. Sve polazi od sudačkog integriteta.
Primjećujete li da kvalitetni pravnici ne žele u sudačke redove ili bježe iz njih?
To je točno, a pogotovo se to odnosi na mušku populaciju, što svakako nije dobro. Naime, rad u sudstvu, a pogotovo rad na složenim predmetima o kojima smo razgovarali, vrlo je naporan i zahtjevan. Od vas se traži da se stalno preispitujete i da sumnjate jeste li sve napravili kako treba. Nad vama je stalno Damoklov mač i stalno osjećate pritisak koji sudac mora izdržati. U nekim predmetima morate se nositi s očekivanjem cijelog društva i na vama kao pojedincu počiva teret odluke koju donosite. S druge strane, rad u odvjetništvu, iako je također odgovoran posao, ipak je drukčiji i lakši, a istodobno i unosniji.
Što o hrvatskom sudstvu govori podatak da nitko od 1700 sudaca i sutkinja u Hrvatskoj nema ambiciju postati čelnik Vrhovnog suda?
Ipak je riječ o manjem broju s obzirom na to da su se za predsjednika Vrhovnog suda mogli javiti samo suci Vrhovnog suda ili netko iz redova uglednih pravnih stručnjaka. Dakle, broj je svakako manji, ali taj je podatak neosporno indikativan. Teško mi je odgovoriti zašto je tako.
Zašto suci skaču na svaku kritiku?
Mislim da je riječ o naslijeđenom refleksu. Međutim, očito su se demokratski standardi kod nas, ali i u cijelom svijetu, uvelike promijenili tako da, unatoč sudačkoj autonomiji, suci moraju prihvatiti činjenicu da su njihove odluke podložne kritici i preispitivanju. Pri tome nije problem ako je kritika stručno utemeljena i konstruktivna, ali ona često zna biti površna i paušalna, a u tom se slučaju dotični sudac ne može braniti niti na takvu kritiku dati adekvatan odgovor.
Razmišljate li o novinama u radu suda?
Naravno. Razmišljam o tome kako rasteretiti sud. Naša neuralgična točka su “uskočki” predmeti te koruptivna kaznena djela, a zagrebački Županijski sud u tom je pogledu središnja točka i glavni sud u zemlji na kojem se rješava glavnina takvih predmeta. Jedan dio predmeta od manje važnosti mogli bismo prebaciti na neke sudove koji gravitiraju Zagrebu i koji su dobro ekipirani, poput varaždinskog Županijskog suda. Možda bi trebalo odrediti i neki novčani limit kao granicu za predmete iz “uskočke” nadležnosti, kako ih ne bi opterećivali neki minorni predmeti i iznosi.
Visoki kazneni sud treba još i popuniti sucima, s obzirom na to da je zasad imenovano samo 11 sudaca, zar ne?
Mislim da bismo početkom sljedeće godine trebali stići do broja od 14 ili 15 sudaca, o čemu smo već razgovarali s Ministarstvom pravosuđa.
I Ivan Turudić radi na vašem sudu. Kako ćete raditi s njim s obzirom na to da je on, sudeći prema njegovu prvom intervjuu nakon što nije izabran, čini se, jako ogorčen. Kako ste shvatili njegovu izjavu da zna tko je glasao protiv njega i da želi da i oni znaju da on to zna?
Ne bih komentirao izjave kolege Turudića. On ima svoje predmete i svatko radi svoj posao i odgovara za nj. Što se mene tiče, komunikacija treba biti dobra i kolegijalna.
Kako ste dosad s njim komunicirali? U kakvim ste odnosima?
Korektnim.
